Politiķi: Krievijā pēc sankciju pieņemšanas veidojas ļoti nopietna situācija, un nākotnē tām būs efekts

Uz sarunu aicināti eksperti – bijušais valsts prezidents Valdis Zatlers un Eiropas Parlamenta deputāte Sandra Kalniete (JV). Eksperti norāda, ka Krievijā pēc sankciju pieņemšanas veidojas ļoti nopietna situācija un tām nākotnē būs efekts.

"Nekā personīga": Kur bija starptautiskā sabiedrība pirmajās kara Ukrainā dienās?

Kalniete: Pulcējās un apsprieda sankciju pirmo paketi, kā varētu no tās izspiest katras valsts sarkano līniju, visnepatīkamāko. Protams, tas, ko es tagad saku, ir ironija. Bet es ļoti salīdzinātu situāciju, kad Baltijas valstis bija pieņēmušas lēmumu par savas neatkarības atjaunošanu, gāja pučs un tā pirmajā dienā vienīgā valsts, kas to noraidīja, bija Šveice, uzskatot to par nelikumīgu. Otrās dienas beigās jau parādījās dažas atbalstošas  valstis, līdz trešajā dienā to bija daudz. Piektajā dienā pienāca pirmās Baltijas valstu neatkarības atzīšanas. Šajā gadījumā ir tieši tāpat – Ukraina viena karoja pirmajā dienā, otrajā dienā un tad vakar – trešajā dienā – dažām Krievijas bankām tika liegta pieeja SWIFT. Seko paziņojumi par militārajām piegādēm, bruņojumu, par visu pārējo, jo izrādījās – sajūta, ka Ukrainu noslaucīs no zemes virsas, bija nepareiza.

"Nekā personīga": Zatlera kungs, Jūs jau agrāk teicāt – karš būs. Es tobrīd neticēju.

Zatlers: Es arī labprāt neticētu, bet vienmēr jāgatavojas sliktākajam. Krievijas bruņotajos spēkos notiekošās kustības, visa Putina retorika liecināja, ka viņš neapstāsies.

"Nekā personīga": Kāpēc ukraiņi palika vieni?

Zatlers: To jau Kalnietes kundze precīzi raksturoja. Patlaban ukraiņi karo ne tikai par demokrātiju un brīvību Eiropā, bet par to, lai nebūtu kodolkara. Diezgan histēriskais demonstrējums – "Mēs tagad iedarbinām savas raķetes" – par to liecina. Likme ir vēl augstāka. Ukraiņi aizstāv pasauli no kodolkara. Tas jāsaka skaļi, lai to sadzirdētu Krievijā un Ukrainā, tādējādi viņiem dodot vēl lielāku enerģiju aizstāvēt savu ne tikai Tēvzemi un apziņu par Eiropas aizstāvību, bet par visu pasauli.

"Nekā personīga": Tātad, jo ilgāk ukraiņi notur pozīcijas, jo ilgāk ir iespēja neļaut situācijai eskalēties globāli?

Zatlers: Es domāju, ka ik diena samazina Putina kā Krievijas līdera lomu Krievijā. Kad izdzirdēju, ka daži eksperti teica, ka Putins ir tik vājš militārs plānotājs, ka viss tas ir izgāzies, ideja par zibenskaru ir beigusies un mēs nezinām, ko tālāk darīt, ka viņš nav tiesīgs tālāk vadīt valsti, arī tādas runas faktiski no krievu "vanagiem" – militāristiem – izskan. Tas nozīmē, kas riskantais moments, kas notiks Krievijā. Ik diena, kad ukraiņi notur Krievijas uzbrukumu, novedīs pie tā, ka pasaulē, vismaz Eiropā, kaut kas mainīsies uz labu.

"Nekā personīga": Kāpēc vācieši tik ilgi nebeidza koķetēt ar Krieviju?

Kalniete: Tas ir pēc Otrā pasaules kara Vācijā izveidojies koncepts – vainas apziņa, Vācijas denacifikācija, kā arī dziļa pārliecība – karš (neatkarīgi no tā, taisnīgs vai netaisnīgs) nav pieļaujams un ka ieroči to tikai veicina. Otra liela līnija, kas gadsimtiem līkločos iet cauri Vācijas politikai, ir vajadzība atrast saprašanos ar Krieviju, jo Vācija ir Centrāleiropas valsts un Krievija ir viena tās no iespējamām partnerēm dažādās vēsturiskās situācijās. Daudz runājot ar Vācijas politiķiem, tajā skaitā tagadējais Vācijas prezidents, kas uzskata, ka ir jāprot runāt ar Krieviju un ir jāuztur dialogs.

Tāda bija arī Vācijas bijušās kancleres Angelas Merkeles nostāja. Ikreiz, kad aktualizējās jautājums par "Nord Stream" kā politisku ieroci, ar ko šantažēt Eiropu, Merkele to vienmēr noraidīja, un to ir noraidījuši arī citu valstu vadītāji, jo viņi savā domāšanā nespēja izdarīt pavērsienu, ka tas Putins, kurš spiež roku, ir tikai maska, bet ka visas pilnīgi pazīmes Krievijas politikā liecina par agresīvas domāšanas veidošanos. Tā bija 2008. gadā, 2014. gadā. Es domāju, ka šodien, runājot par smagajām, nopietnajām sankcijām, kas satricinās Krieviju, man gribas pajautāt – tās, ko pieņēma par Krimas aneksiju un tās, ko pieņēma saistībā ar ieiešanu Austrumukrainā, ko tad tās darīja, kāda bija to loma? Tas bija tāds kosmētisks pasākums Eiropas sabiedriskās domas nomierināšanai.

"Nekā personīga": Zatlera kungs, kas bija tie cilvēki, kas Latvijā ļoti aizstāvēja un gribēja "Nord Stream" projekta īstenošanu ar mūsu valsts dalību?

Zatlers: Tie, kas gribēja nopelnīt, lai gan nopelnīt no tā šeit nevarēja, jo tas ir Krievijas-Vācijas projekts. Savā pirmajā vizītē Valsts prezidenta amatā, tiekoties ar Angelu Merkeli, pirmais jautājums bija, vai Jūs atbalstāt attiecīgo projektu? Galvenais ir pavērsiens Vācijas politikā. Mums ir jābūt gataviem tam, kas notiks Krievijā, kurš un kādā veidā tajā pārņems varu, ko mēs nezinām. Tas var būt no galma apvērsuma līdz revolūcijai. Kad tas nesīs jaunus cilvēku līķus un sekos rindas pie bankomātiem, cilvēki padomās.

Par sankcijām runājot. Mums šķiet, ka tās ir grūti saskaņot. Zinām, ka tām kaut kad būs efekts. Tad, kad nerunā Krievijas propagandisti, bet šīs valsts finansisti, kad viņi sāk uzskaitīt jau divās dienās notikušo, redzam, ka sankcijas strādā. Kaut vai gaisa telpas slēgšana. It kā neliela lieta, bet, paskatoties kartē, tā ir no Somijas līdz Melnajai jūrai. Tas nozīmē, ka Krievija ir nogriezta no Eiropas. Ja viņi vēlas, viņiem ir jālido apkārt.

Kalniete: Ķīna atteikusies pirkt naftu no Krievijas, baidoties no tā, ka uzņēmums, kas to darītu, cietīs no sankcijām. Taivāna ir atsacījusies piegādāt mikroshēmas. Faktiski situācija, kas Krievijā sāk veidoties, būs ļoti nopietna.

"Nekā personīga": Daudzi saka, ka Putins ir pilnībā zaudējis saikni ar realitāti, faktiski pilnībā kontaktējas tikai ar dažiem cilvēkiem no savējo loka un, iespējams, jūtas pietiekami komfortabli, nenojaušot, kas viņu varētu mēģināt gāzt no troņa. Vai Jūs kādu redzat Krievijā? Vai Krievijas elite var kaut ko darīt.

Kalniete: Elite ir viens, bet pastāv vēl viena iespēja – militārais apvērsums. Ja Krievijas ģenerāļi būs kauna priekšā, ka viņi nevar gūt pārsvaru pār Ukrainu, viņiem būs vienkārši to izdarīt. Tas jau ir vairākkārt vēsturiski bijis gan Krievijā, gan citās valstīs. Ir dažādas iespējas, kā to atrisināt – kad vadītājs nespēj nolikt uz galda to, ko no viņa sagaida.

"Nekā personīga": Ir ziņas, ka komandieri neaiznes patieso informāciju līdz Putinam un, iespējams, viņš to patiešām vēl nav līdz galam apjautis…

Nav tiesa, ka nav būtiska pretestība Krievijas tautā, kā jūs iepriekš minējāt. Pie Borisa Ņemcova nāves vietas šodien tās gadadienā visa tilta garumā cilvēki stāv ar ziediem. Tas ir ļoti simbolisks žests, jo tur viņus policija nevar aizturēt par to, ka viņi iestājas pret karu, bet ar savu klātbūtni šī tautas daļa parāda, ko domā.

"Nekā personīga": Ir valstu rietumu politiķi, kas pelna caur Krievijas uzņēmumiem, to meitas kompānijām, tostarp Latvijā un veido šeit sabiedrisko domu. Daži no tiem, piemēram, Aigars Kalvītis un Juris Savickis pēc Krimas aneksijas ir atklāti teikuši, ka nevajag jaukt politiku ar biznesu. Ko darīt ar šīm personām, kādu apdraudējumu tās rada kopējās sabiedriskās telpas viedokļa veidošanā?

Zatlers: Viņiem būs grūti laiki. Šleseram, piemēram, būs jāpasaka, ka viņš aiziet no amata "Krievijas dzelzceļā", jo citu iespēju, kas apliecinātu, ka viņš nav Krievijas aģents, nav. Tas pats ir ar "Latvijas Gāzi", kas tirgo "Gazprom" gāzi. Tā kā šis ir atklāsmes, pašvērtēšanas brīdis – patika Urbanoviča teiktais, kas teica, tas nav pieņemams, nevaram ticēt. Ir vajadzīgs laiks, lai saprastu, kurā valstī dzīvojam, lai to, kādu ļaunumu Krievija ir nodarījusi cilvēkiem, sevišķi Ukrainai, saprastu arī tie cilvēki, kas virtuāli vai savās domās dzīvo citā informācijas telpā, ko par savu sauc Krievija. Jābūt gudrai Latvijas iekšpolitikai, kas garantētu stabilitāti, laicīgi pamanītu cilvēkus, kas jauc gaisu, kur ņemta nauda "Rododendriem" un pretmasku mītiņiem. Viens labums ir Krievijas banku atslēgšana no SWIFT. Jo tādēļ čemodāniem naudu pārvest nevarēs. Finansējums šīm partijām būs apgrūtināts. Ir gaidāmas Saeimas vēlēšanas un pēdējais pusgads pirms tām ir būtisks, lai vērtētu cilvēkus. Arī mūsu specdienestiem ir ļoti uzmanīgi patlaban jāseko līdzi, jo visu aģentūru vadīs Krievijas vēstniecības darbinieki. Kamēr karš nav ne zaudēts, ne uzvarēts, varam būt mierīgi. Bet kādā brīdī provokācijas varētu tikt vērtas pret mums.

"Nekā personīga": Pieminējāt "Rododendra" akcijas un ierobežotos SWIFT pārskaitījumus, jums ir kādas ziņas, ka Gobzema partijai finansējums nāk no citām valstīm?

Zatlers: "Rododendrs" bija tikai piemērs. Netieši viņi tā uzvedas [it kā finansējums nāktu no Krievijas]. Tikpat labi varēju minēt citu. Jāpievērš uzmanību visiem tiem, kas šajā grūtajā brīdī nonievā Latvijas valsti. Ja neatkarīgi no etniskās piederības nebūsim vienoti un saliedēti, tas mēs būsim nākamais mērķis.

Kalniete: Tas, ko minējāt, ir raksturīgs visai Eiropai un arī citur pasaulē. Jo Krievijas iejaukšanās gan ar finansējumu, ar aizdevumiem, ar elites pārstāvju savaldzināšanu un dāsnu apmaksāšanu. Tad troļļu fermas, viltus ziņas, izplatīšanas tīkli un tā tālāk – tā milzīga Eiropas problēma, kas atduras pret līdzsvaru starp preses brīvību un faktu patiesību. Jādomā, kā ierobežot naida runu, ļaunprātīgu nodomu. Būtiski noteikt problēmai diagnozi un ārstēšanu. Faktiski šajā kontekstā ir jau diezgan daudz paveikts.

"Nekā personīga": Kas Latvijas iedzīvotājiem ir jāpatur prātā Ukrainai asiņainajā laikā?

Kalniete: Ļoti svarīgi ir paļauties tikai uz uzticamiem informācijas avotiem, nevis klausīt vienas tantes vai smukas meitenes sociālajos tīklos teiktajam. Mūsu tautai vienmēr ir piemitis veselais saprāts. Pie tā arī turēsimies arī tagad šajā grūtajā laikā, kad nezinām Ukrainai un mums pašai gaidāmos pārbaudījumus.

Zatlers: Jāsaglabā vēss prāts. Mani arī imponē divi miljoni, kas savākti Ukrainas atbalstam, finansiālajai palīdzībai ir jābūt. Ja jums Ukrainā ir radi, draugi, zvaniet viņiem, iegūsim objektīvu informāciju un uzmundriniet viņus. Latvijas pašvaldībām ir jāsniedz atbalsts kādam Ukrainas ciematam vai pilsētai pa tiešo caur tām pieejamajiem atbalsta instrumentiem.

Otrajā "Nekā personīga" daļā studijā viesojās bijušais Nacionālo bruņoto spēku (NBS) komandieris Raimonds Graube un Ukrainas palīdzības biedrības pārstāve Jana Streļeca.